Intervju: doc. dr. Tone Gabrijelčič
Presaditev srca je kompleksen projekt, ki zajema vso družbo
Še pet let nazaj so roke doc. dr. Toneta Gabrijelčiča neposredno reševala človeška življenja. Srčna kirurgija je bila že od gimnazijskih dni njegova edina izbira, velika ljubezen in način življenja. V zgodovino medicine se je zapisal kot prvi, ki je v Sloveniji uspešno presadil človeško srce. Zdaj, ko je upokojenec, se s strastjo spominja dogodkov in pomembnih prelomnic iz svoje kariere. Da bi še naprej delal dobro za ljudi, je zdaj, ko ima čas še za kaj drugega kot za strokovno delo, postal predsednik Rotary kluba Medvode. Sicer pravi, da po naključju, a vseeno šteje. Kot šteje tudi več kot 3000 velikih operacij in nešteto manjših posegov v 42-letni bilanci njegovega aktivnega obdobja.
Sprašuje: Helena Peternel Pečauer
Niste se prav radi izpostavljali v medijih, o vas ni moč najti kaj dosti zapisov. Vaši kolegi so trdili, da ste preveč skromni in zadržani. Bi danes ravnali drugače, če bi bili še enkrat na začetku kariere?
Težko je reči, kako bi bilo ... Človek se ne more vrniti na začetek, skupaj z vsemi izkušnjami, ki jih je med tem pridobil. Morda bi danes res ravnal drugače, saj so zdaj drugačni tudi časi in razmere. Začel sem v drugačnem sistemu, vendar se mi zdi, da je na področju zdravstva in medicine večinoma vse ostalo tako, kot je bilo takrat. Govorim o razmerah, strukturi, organizaciji ...
Kako ste si na začetku 70. let, ko ste stopili na pot medicine, predstavljali svoj bodoči poklic?
Kar realno. Vedel sem, da bom zdravnik, da bom pomagal ljudem, ker pa sta me zanimali tudi tehnika in tehnologija, se je zdelo, da bom vse to najlažje združil v okviru srčne kirurgije. Že v gimnaziji sem vedel, da bo tako. K odločitvi je pripomogla knjiga Stoletje kirurgov, ki mi jo je podaril pokojni stric. V njej je podrobno opisan razvoj kirurgije. Tudi prvi šiv srca po poškodbi je opisan. Do takrat je to veljalo za nedopustno, češ da bo tisti, ki se bo lotil srca, izgubil ugled pri kolegih, ker se srca pač ne sme nihče dotikati. No, potem so šle stvari hitro naprej, še zlasti, ko je bil razvit sistem zunajtelesnega krvnega obtoka. Prof. Božidar Lavrič in prof. Miro Košak sta prvo operacijo na odprtem srcu v takratni Jugoslaviji izvedla že leta 1958. Uporabila sta aparaturo srce-pljuča, ki so jo po skicah prof. Košaka izdelali v ljubljanski Avtoobnovi. Ob koncu mojega študija pa je v Ljubljano prišel operirati celo svetovno znani ameriški kirurg, prof. Michael DeBakey. Večim bolnikom je vstavil umetne srčne zaklopke.
V zgodovino slovenske medicine boste zapisani kot izjemen strokovnjak, ki je leta 1990 prvi v Sloveniji uspešno presadil človeško srce. Vas je ta čast doletela po naključju?
Že leta 1986 sem bil v ekipi prof. Mira Košaka, ki je opravil prvo uspešno avtotransplantacijo srca na svetu. Začel je tudi že priprave na prvo presaditev srca, a preden je do nje prišlo, se je upokojil. Potem sem jaz dobil to priložnost.
Kako to, da je v Sloveniji do takšnega posega prišlo šele več kot dve desetletji za prvo presaditvijo srca v svetu?
Srčni kirurgi smo se medtem usposabljali v večjih in naprednejših svetovnih središčih. Gostovali smo v Londonu, pri prof. Yacoubu, v Parizu smo sodelovali s prof. Cabrolom, v Vidmu nam je bil na voljo prof. Puricelli. Tudi transplantacijska dejavnost je bila pri nas takrat še zelo v povojih. Gre za zelo kompleksen projekt, ki zajema vso družbo. Ni dovolj le odlična kirurška tehnika operaterja, potrebna je ekipa v kateri sodelujejo anesteziologi, medicinske sestre in še mnogi drugi, potrebna je organizacija službe za pridobivanje organov, rešitev etičnih in pravnih vprašanj, vzpostavitev komunikacij in poti transporta. Treba je bilo sprejeti tudi zakone in predpise o določanju možganske smrti. Po novi zakonodaji se srce možgansko mrtvemu človeku lahko odvzame, ko še bije, po starem je za čas smrti veljal trenutek, ko se je srce ustavilo. Namreč, če je človek možgansko mrtev, pomeni, da ima mrtve celotne možgane, tudi možgansko deblo, kjer so centri za dihanje in za bitje srca. To še nekaj časa utripa, potem se ustavi. Možganska smrt je posebna oblika kome in še posebej ne zgolj klinična smrt. Še nihče, ki mu je odmrlo možgansko deblo, se ni prebudil. To preprosto ni mogoče in to dejstvo je podprto s številnimi študijami. To so občutljive stvari in nikakor ne sme priti do napake. Dokler ni bilo vse to urejeno, je bilo celo v strokovnih krogih kar nekaj pomislekov in nasprotovanj. Vse skupaj je trajalo leta, zato smo se prve transplantacije srca lotili tako pozno.
Zdaj pomembno delo na tem področju zdaj opravlja Slovenija Transplant, organizacija, ki se je leta 2000 povezala v Eurotransplant, kajne?
Dobro je, da smo v tej povezavi, saj je bolnikov vedno več, kot je na voljo organov. Potencialni darovalci so po bolnicah, po intenzivnih enotah. Potem ko se ugotovi, da je oseba možgansko mrtva, se preveri, ali sploh je potencialni darovalec in ali nima bolezni ali stanj, ki bi ogrozila uspeh presaditve. Klinično mrtvega se nato priklopi na sistem za vzdrževanje delovanja organov, potem pa stečejo postopki. Preveri se, ali ima kartico darovalca, če ne, se organizira pogovor s svojci. Če svojci darovanju organov ne nasprotujejo, je treba vse podatke o potencialnem darovalcu in prejemniku poslati na Eurotransplant, njihovi računalniki pa potem po zelo striktnih kriterijih odločijo, kdo bo srce prejel. Izberejo najbolj ujemajočega prejemnika, upošteva pa se tudi nujnost.
Se spomnite občutkov pred prvo transplantacijo srca? Vas je kaj bremenila teža pričakovanj, dejstvo da se lotevate nečesa novega?
Seveda mi je vse to dalo dodaten občutek odgovornosti. Pri takšnem posegu je najbolj dramatičen, celo srhljiv, trenutek, ko odstraniš bolno srce in zreš v prazen osrčnik, bolnikovo življenje pa je povsem odvisno od aparature srce-pljuča, ki vzdržuje zunajtelesni krvni obtok. Pred vsako operacijo je malo več adrenalina v krvi, kirurg si želi dobrega izida, hkrati pa ve, da se vedno lahko zgodi kaj nepričakovanega. Čas med operacijo, ko srce stoji, je omejen in takrat mora kirurg opraviti vse, kar misli, da je potrebno. Daljši kot je ta čas, bolj je lahko srce prizadeto, kljub vsem mogočim zaščitnim ukrepom, in po posegu težje dobro deluje.
Takšni posegi znajo kar trajati, kajne?
Seveda. Najdaljša operacija, pri njej sem asistiral, je trajala 12 ur. Saj veste, ko se začne, ni mogoče končati, dokler ni vse opravljeno. Med delom zaradi adrenalina niti ne čutiš utrujenosti, po koncu si pa kar izžet. Pri transplantacijah je še huje. Praviloma se dogajajo zvečer, ponoči. Zjutraj, ob viziti, kolegi ugotovijo, da je eden od bolnikov najbrž možgansko mrtev, potrebno je opraviti vse analize in jih pri odraslem človeku po 12 urah še enkrat ponoviti, potem se začne medicinski in birokratski del postopka, tako da največkrat šele zvečer lahko sporočijo, ali je organ na voljo. Potem še nekaj časa traja, da se pripravi prejemnik, ter zberejo in pripravijo ekipe. Takšne operacije se navadno začno okrog polnoči ali ob enih zjutraj, ob tem, da so člani ekip, v večini primerov, ves dan pred tem delali pri drugih posegih. In še naslednjega. Tako je bilo tudi v času mojega delovanja, ampak to smo delali z veseljem.
Pravijo, da je prav srčna kirurgija najbolj stresna, a vas so kolegi opisovali kot poosebljeno umirjenost v operacijski dvorani ...
Za uspešno delo v ekipi noben član ne sme povzročati panike. Če kdo kriči ali zmerja, naredi nervozne vse druge. Moja mirnost v dvorani je bila gotovo pogojena tudi z mojim značajem, čeprav moram priznati, da sem včasih, ko se je čas iztekal, tudi znal povzdigniti glas. Delati cirkus kar tako pa je neproduktivno. Če govoriva o stresu, je gotovo daleč najbolj obremenjujoča otroška srčna kirurgija. Srček je zelo majhen, čeprav prej vse preučijo preko ultrazvoka, opravijo kateterizacijo, vse mogoče druge preiskave, še lahko pride do napačne diagnoze. To sem videl tudi v Londonu. Prof. Yacoub je operirali otroka, ki naj bi imel transpozicijo velikih žil. Ko je začel vstavljati katetre za priključitev na zunajtelesni krvni obtok, je zagledal majhen stolpec temne krvi in rekel: 'Moj bog, saj to sploh ni transpozicija.' Kaj storiti? Na voljo je zelo malo časa, najmanjša napaka je lahko usodna, pa še za otroka gre ...
Kako pomembna je pri operacijah srca utečena, homogena ekipa?
Izredno! Če so člani skregani, če se začuti napetost, to ne pomeni dobrega sodelovanja. To se je zdaj, na žalost, pokazalo pri otroški srčni kirurgiji. Ekipa mora biti uigrana. Preprosto ni mogoče po naključju zbrati ljudi, četudi so vrhunski strokovnjaki na svojem področju, in pričakovati, da bodo dobro opravili poseg. Vedeti je treba, kako kdo reagira. Na misel mi je prišel primer iz Portlanda v Oregonu, kjer sem se eno leto izpopolnjeval. Bil sem pri operaciji, ki jo je vodil prof. Albert Starr. Včasih se je pač zmotil. Inštrumentarki je rekel, naj mu poda pinceto, denimo, mislil pa je na škarje. Seveda mu je dala pinceto. Ko se je že dvakrat zmotil, ji je rekel: 'Dajte mi tisto, kar potrebujem, in ne tistega, za kar vas prosim'. Potem se je zgodilo nekaj nenavadnega. Ko mu je inštrumentarka podala potreben inštrument, ji je rekel: 'Dejstvo, da lahko berete moje misli, me dela malo živčnega.' Seveda se je šalil, hočem pa povedati, kako pomembno je, da je instrumentarka poznala njega, poseg, potek in vedela, kaj profesor v danem trenutku potrebuje.
Primer od primera se razlikuje, toda ali je pri delu srčnega kirurga kdaj le mogoče govoriti o rutini?
Absolutno so posegi, ki jih je mogoče opraviti rutinsko. Največ rutine je med operacijami koronarnih arterij, bypassov, obvodov. Tega človek naredi na tisoče, anatomijo koronarnih arterij pozna, preuči izvide in že v naprej ve, kaj mora storiti. Sicer lahko pride do kakšnega manjšega presenečenja, a takšna operacija večinoma teče v predvidenih okvirih.
Slovenski strokovnjaki ste dobro lovili korak s svetom, že prof. dr. Miro Košak je srčno in žilno kirurgijo privedel do svetovne ravni. Katera izboljšava se vam je zdela najbolj revolucionarna?
V bistvu je bila vsaka nova stvar v trenutku, ko se je pojavila, neke vrste revolucija. Če ne omenjamo eksplozije novih operativnih posegov po uvedbi zunajtelesnega krvnega obtoka, so se začele neverjetno hitro razvijati manj invazivne metode, rezi so bili manjši, veliko operacij je že bilo endoskopskih, tudi pri nas, no, do robota nam pa ni uspelo priti. Tudi temu smo sledili, hodili po kongresih, kjer so jih proizvajalci predstavljali. Seveda pa je bilo treba presoditi, kaj je racionalno in kaj je za nas dostopno. Nikoli ni pametno skočiti na prvo žogo, ko stvar še ni povsem razjasnjena. Pogosto se je že izkazalo, da kakšna metoda ni tisto, kar je obetala. Moram pa izpostaviti mehansko podporo srca, ki je precej spremenila srčno kirurgijo. Začelo se je z intraaortno balonsko črpalko, a ta lahko nadomesti le kakšnih 20 odstotkov srčne funkcije. Gre za nekakšen kateter z balonom, ki se ga vstavi v aorto in napihuje po določenem programu. Srcu pomaga pri utripih, jih dopolnjuje. No, potem so prišle še prave črpalke, ki jih priključimo na srce in/ali velike žile. Te so prinesle ogromno možnosti. Lahko omogočijo premostitev časa do presaditve srca, čas do ozdravitve srčne bolezni, do uporabe učinkovitejše mehanske podpore srcu, vse pogosteje pa se ponuja možnost za uporabo take črpalke kot dokončne rešitve, ko ni mogoča nobena druga oblika zdravljenja. Pomembno je, da so biološko kompatibilne z organizmom in ne smejo povzročati mehanske okvare krvi. Zelo dolgo so bile v eksperimentalni fazi, v širšo klinično uporabo pa so prišle že v času mojega aktivnega delovanja.
Govoriva o umetnem srcu?
Izraz umetno srce se pogosto uporablja v širšem smislu, vendar pomeni dvojno mehansko črpalko v eni napravi, ki nadomesti delovanje srca v celoti in jo vstavimo po odstranitvi bolnega srca. Druge črpalke nadomestijo delovanje srca le delno, dve taki ločeni napravi pa lahko tudi srce v celoti. Nekatere črpalke za mehansko podporo so vgradljive, mogoče jih je vstaviti v bolnika, druge so nameščene zunaj telesa in s cevmi povezane s srcem ali velikimi žilami. Izvor energije pa je, za zdaj, pri vseh še zunaj telesa. Veliko se govori celo o tem, da bi nove organe, tudi srce, tiskali kar s 3D tiskalniki, a gotovo šele v daljni prihodnosti. Vizija znanosti je, da bi morda organe vzgajali celo iz matičnih celic, kar zveni danes še kot znanstvena fantastika. Obstaja tudi teoretična možnost, da bi na poseben način vzgojili živali, ki bi imele primerno srce za zamenjavo človeškega. Za najbolj kompatibilnega se je izkazalo prašičje. Pred desetletji so poskusili tudi s transplantacijo šimpanzovega srca v človeško telo, pa je bolnik umrl, ker je takoj prišlo do akutne zavrnitve. Potrebna bi bila genska ali kašna drugačna manipulacija, da presajeni organ ne bi izzval zavrnitve. Glede opic se pojavljajo hudi moralni zadržki, še zlasti pri šimpanzih, saj so vendarle zelo blizu človeku. Tako znanstveniki intenzivno razvijajo in izboljšujejo umetno srce, ki je že prišlo v obetavno klinično uporabo. Za dokončno oceno novosti je vedno potreben daljši čas, ki pokaže uspešnost metode, pa tudi mogoče negativnosti oziroma zaplete. To so resne stvari in zato obstajajo etične komisije, da ustavijo tiste, ki s preveliko željo po napredku morda pretiravajo. Bolnikom je treba zagotoviti varnost. V znanosti, tudi medicinski, je tako, da se vsak izum lahko uporabi v korist človeka, seveda pa ga je, žal, mogoče tudi zlorabiti.
Srce je motor, od katerega je usodno odvisno človekovo življenje. Z znanjem in izkušnjami ste dobili moč, da ste ga lahko podaljševali. Ste se tega zavedali?
Verjetno imajo bolniki večkrat občutek, da so zaradi nepoznavanja medicine na milost in nemilost prepuščeni zdravniku, kar je danes, ko želijo ljudje imeti nadzor nad svojo usodo, hud stres. Ker niso vedno prepričani, da ima zdravnik prav pogosto iščejo drugo mnenje, kar sicer ni nič slabega. Iz tega najbrž izhaja znano zmotno prepričanje, da se imajo zdravniki kar za 'bogove v belem'. Večina zdravnikov se ne počuti tako in tudi jaz se nisem nikoli. Seveda pa se, po drugi strani, še kako dobro zavedamo, da imamo v rokah usodo človeka, zato dobro pretehtamo, kaj mu gre svetovati. V zadnjem času je odnos med bolnikom in zdravnikom bolj partnerski, včasih je bil precej pokroviteljski, očetovski. Veljalo je, da je človeku na primer bolje zamolčati, da ima raka, da ga ne bi prestrašili. Zdaj menimo, da ima bolnik pravico v podrobnosti vedeti, kaj in kako je z njim, zato mu je treba pošteno in na primeren način povedati resnico. Predstaviti mu moramo različne možnosti in kakšen je verjeten izid le-teh, ter mu dati priložnost, da izbere tisto, ki se mu zdi zanj najprimernejša. Pogost refleks je bolnikovo vprašanje: 'Kaj bi pa vi storili na mojem mestu?' Vem, da bolan človek težko sprejme tako pomembno odločitev, če pa se zdravnik odloči namesto njega in gre potem kaj narobe, je za 'napačno' odločitev kriv on in lahko doživi celo tožbo.
Pomagali ste tudi številnim uglednim ljudem. Leta 2002 ste operirali nekdanjega bosanskega predsednika Alijo Izetbegovića. Vem, da je za zdravnike pacient enak pacientu, pa vendar ... Je odgovornost večja?
Predvsem: o pacientih ne govorimo! Na splošno pa vam lahko potrdim, da takšni primeri povzročijo dodatno obremenitev. Najbolje je, če pacient ni priporočen, če ni sorodnik ali pomembna oseba. Za vse bolnike si prizadevamo enako in tako je bolje da ni dodatnega psihičnega pritiska, v smislu, kaj vse se lahko zgodi, če bo šlo kaj narobe. Ni dobro, če se za 'pomembneže' sestavljajo posebne ad hoc ekipe strokovnjakov, ki običajno ne delajo skupaj. Znova sem se spomnil prof. Starra, ki je bil tudi sam operiran na srcu, vstavili so mu bypass. Pred operacijo je rekel: 'Ne dovolim ničesar spremeniti. Tisti specializant, ki vsem vzame veno iz noge, jo bo tudi meni, tisti medicinski tehnik, ki običajno vstavlja katetre, ga bo tudi meni ... Ekipa mora ostati takšna, kot je, to je največje zagotovilo, da bo vse v redu.' Vidite, to spet dokazuje, da mora biti ekipa uigrana.
Slovenska srčna kirurgija je doživela več pretresov, tudi v času, ko ste bili vi predstojnik Kliničnega oddelka za kirurgijo srca in ožilja na UKCL. Kako ste se spopadali s tem?
Najhuje je bilo, ko smo imeli na čakalni listi za operacijo srca 600 pacientov. Delali smo, kolikor smo mogli, se dogovarjali, pisali na različne naslove, od direktorja UKCL do ministra, bili na številnih sestankih ... Nekaj se je izboljšalo, vrste so se skrajšale, saj je bil nazadnje le dosežen dogovor, da pri srčnih operacijah ZZZS ne bo kompliciral s plačilom. Spomnim se tudi kasnejšega primera, ko se je politika skoraj do konca leta dogovarjala o dodatnem denarju za posege. Koliko jih pa lahko narediš v enem mesecu? Res pa je, da bi se morali v zdravstvu obnašati bolj racionalno. Vedeti je treba, kaj si lahko privoščimo za denar, ki smo ga sposobni zbrati. Politika ljudem obljublja vse, potem pa nastajajo čakalne dobe, saj z dejansko dobljenim denarjem ni mogoče narediti toliko, kot je obljubljala. Žal gre nekaj denarja tudi v korupcijo in za predrage materiale, kar lahko berete po medijih. Na ta način se izgubi kar nekaj sredstev, svoje pa pove tudi dejstvo, da v našo zdravstveno blagajno pride trikrat manj denarja po glavi prebivalca kot v kakšni drugi državi.
Nikoli niste bili zagovornik zasebne prakse, vsaj za področje srčnožilnih bolezni ne. Se je vaše mnenje kaj spremenilo?
Malo se je, ker so se tudi razmere precej spremenile. Zasebne prakse so takrat, in še danes je tako, izbirale manj zahtevne primere, zapletenejši so prihajali v UKC. Že prof. Dušan Keber je v času ministrovanja iz Avstralije 'prinesel' sistem plačevanja po načelu podobnih primerov. Ne vem, kako zdaj deluje, takrat se je zdel obetaven. Če bi bili pogoji zasebne prakse izenačeni z javno in če bi deloval sistem plačevanja, bi skozi pameten sistem to moralo delovati. Prešteti bi morali, koliko je posameznih bolezni, vedeti koliko stane preventiva, diagnostika, zdravljenje in koliko rehabilitacija, na drugi strani pa, koliko je na voljo denarja. Izračunati bi morali, koliko ti postopki dejansko stanejo, ne koliko reče zavarovalnica, da je pripravljena plačati. Bojim se, da bo to spet politično nesprejemljivo, pojavili se bodo ugovori, češ da si socialno šibkejši tega ne morejo privoščiti. Zdaj se pa dogaja, da niti revni niti bogati ne pridejo na vrsto. Absurdno pri zdajšnjem sistemu je tudi, da zdravstvena zavarovalnica plača storitve, ki jih pacient opravi pri zasebnikih v tujini, ne plača pa jih, če jim jih naredi domači zasebnik. Zdi se, da se politika trenutno nagiba k ideji, da bi zasebni del kar izbrisala, a mislim, da to ne bi bilo dobro. Pa še nekaj je, korupcija se dogaja le v javnem delu zdravstva, nismo še slišali, da bi zasebnik dražje plačeval material in sam sebi povzročal poslovno škodo ...
Očitno redno, pa čeprav le preko medijev, spremljate dogajanje v zdravstvu. Še zlasti otroška srčna kirurgija je zadnje čase na udaru. Zdi se, da so za težave še najbolj krivi slabi odnosi med kirurgi ...
Ne le med kirurgi, med vsemi vpletenimi. Prepričan sem, da so prav ti sprožili vse drugo. Nedopustno je, da hoče nekdo zlorabiti medije za svoje interese in v njih javno polemizira o strokovnih zadevah in jih potencira. V primerih otrok so takšne teme še zlasti občutljive. Dejstvo je, da je v slovenski otroški srčni kirurgiji smrtnost zelo nizka. Ljudje ne vedo, kako zahtevni in zapleteni so takšni primeri, brez posegov večina teh otrok ne bi preživela. Kadar se to, na žalost, zgodi, je takoj v medijih, zraven je policija, to je pa hudo obremenilno ... Ne gre za to, da bi zaplete, neuspehe in tudi resnične napake skrivali. Nujno jih je strokovno obravnavati in pojasniti, se iz njih nekaj naučiti, da bi jih lahko v bodoče preprečili. Mesto kriminalistični preiskavi pa je seveda takrat, ko bi šlo resnično za kriminalno dejanje in ne za zaplet, ki se žal lahko zgodi tudi v najboljši ustanovi. Ni čudno, da gredo strokovnjaki stran s tega programa, ker preprosto ne zdržijo pritiska. No, nekaj k težavam na oddelku otroške srčne kirurgije gotovo pripomorejo tudi medsebojna zavist, veliki egi in podobne stvari. Želim si, da bi se razmere čim prej uredile. Če se bo program otroških srčnih operacij ustavil, se bojim, da ga ne bo mogoče nikoli več zagnati, kar bi bila strašanska škoda. V tako majhnih okvirih, kot jih ima Slovenija, je skoraj nemogoče začeti na novo, iz nič. Imamo zelo sposobne kadre, obilo znanja in program preprosto ne bi smel propasti.
Kaj bi sporočili mladim kolegom, ki stopajo na pot srčne kirurgije?
Ves čas se je treba učiti, delati in slediti stroki ter napredku v njej. Predvsem pa nikoli, res nikoli pozabiti na etične zaveze iz Hipokratove prisege, da ne bi silna želja po znanosti kdaj prišla v konflikt z njimi. To je zelo pomembno.
Kako se znajdete kot upokojenec? Vas še 'srbijo roke', ali ste našli priložnost za stvari, ki jih v aktivni dobi niste mogli uresničiti?
Nič hudo posebnega ne počnem, sem pa po spletu okoliščin pred nekaj leti pristal v Rotary klubu Medvode, ki mu letos celo predsedujem. Načela kluba so prijateljstvo, druženje in dobrodelnost. Če pa ste z vprašanjem ciljali na kakšno rekreacijo, skrb za zdravje, vam moram povedati, da na tem področju bolj šepam, bi se moral bolj potruditi.
